smeagol
unregistriert
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Ein immer wiederkehrender Kritikpunkt ist ja die Art und Weise wie der eine oder andere Schweißarbeiten an seinem Fahrzeug durchführt!
Dabei gibt es mehrere Ansätze.
Das, was ein Schweißer, Karroserieschlosser usw. darüber in seiner Ausbildung lernt. Das dürften die wenigsten hier sein.
Das was allgemein bekannt ist, aber nicht zwangsläufig richtig und unter Umständen erst zum tragen kommt, in extrem Situationen wie einem Unfall!
Natürlich kommt es auch darauf an, ob an unerheblichen Stellen oder tragenden Teilen geschweißt wird!
Die letzte Instanz ist dann unter Umständen noch der TÜV oder eine ähnliche Einrichtung, die bestimmte Verfahren vorschreibt und überprüft!
Da hier fast so viele Meinungen dazu vertreten werden, wie wir Mitglieder haben, sollen wir hier Links sammeln, die sich fachlich mit diesem Thema beschäftigen.
Schlussendlich ist jeder selber verantwortlich für das was er tut und die daraus resultierenden Ergebnisse!
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Was wikipedia dazu sagt!
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Ein Buchtip
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26.02.08 09.51 |
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Kurt
Dabei seit: 01.03.07
Herkunft: Österreich
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Ich weiß nicht wie der deutsche TÜV das sieht aber bei uns gilt allgemein zur Überprüfung die § 57a von 1967 die sog. Pickerlüberprüfung (sowas wie euer TÜV ) nur das die "Pickerl" auf die Windschutzscheibe kommen anstatt auf ´s Kennzeichen.
Zum Schweißen hätte ich folgendes beizutragen:
Allgemein gilt Blechteile die zur Punktgeschweißt waren müssen wenn sie komplett ersetzt werden auch wieder im Punktschweißverfahren eingesetzt werden.
Bleche die teilweise erneuert werden (z.B. Teilersatz Seitenwand) sind stumpf bzw. stoß und durchgehend zu schweißen.
D.h. mit anderen Worten richtig wäre wenn das Blech ursprünglich eine komplette Teileinheit der gesamten selbsttragenden Karosserie war ist dieser Zustand auch wieder herzustellen.
Tragende Teile der Rahmenkonstruktion bzw. Kasten und offene Hohlprofile sind auf jeden Fall durchgehend Nahtzuschweißen und dürfen nur an den vom Hersteller vorgeschriebenen Stellen geschnitten und Teilersetzt werden. Der komplette Ersatz dieser Teile erfolgt ebenfalls unter dem selben Verfahren welches bei der ursprünglichen Konstruktion verwendet wurde (Punktgeschweißt oder Teilnaht oder Vollnaht).
Primär tragende Teile sind Rahmen, Längs und Querträger, A,B,C,D-Säulen, Einstiegschweller und Teile in die die Kräfte von Radaufhängungen oder Aggregatgewichte eingeleitet werden.
Sekundär tragende Teile sind z.B. Teile der vorderen und hinteren Verformungszonen (Frontblech, Heckblech, Seitenwände, geschweißte Kotflügel - was grade beim B-Kadett ein interessanter Diskussionspunkt ist da es ja beide Ausfühungen gab - etc.)
Nicht tragende oder Verkleidungsteile sind z.b. Hauben, Kofferdeckel, Türen die in ihrer Ausführung vor allem nicht gefährdend sein dürfen im Sinne von Verletzungsgefahr.
Schweißverfahren: durchgehende Schweißung= durchgehende Naht ohne Abstand (auch Punkt auf Punkt ist hier möglich oder in einem Zug geschweißte Naht. Ersteres eignet sich auf Grund geringerer Erwärmung und damit weniger Verzug des Bleches besser).
Punktschweißung: Mit Punktschweißzange gemachte Schweißung bei der mit 2 Elektroden das Blech punktuell erhitzt wird und ineinander schmilzt (Herstellerschweißung)
Lochschweißung: 2 Bleche übereinander das obere hat eine Lochung in der Größe von ca.6mm und die beiden Bleche werden mit Schutzgas durch setzen eines Schweißpunktes genau in die Mittel des Loches miteinander verbunden.
Höherfeste Stähle und hochfeste Stähle:
Diese werden im heutigen Fahrzeugbau bei manchen Herstellern schon seit 2000 eingesetzt.
Diese Bleche zeichnen sich durch höhere Festigkeit aus bei gleichem oder geringerer Stärke bei gleichem oder geringerem Gewicht.
Diese Stähle sind kalt schwer oder teilweise nicht rückformbar nach Schäden und müssen genau nach Herstellervorschrift erstetzt werden.
Diese Teile werden auf Grund der Veränderung durch Hitzeeinwirkung beim Schweißen nur mehr Hartgelötet.
Schweißen ist bei diesen Karosserien an höherfesten Stählen verboten.
Durch die Gefügeveränderung der Stähle durch Schweißen bzw. übermäßige Erhitzung kann es zu Schwachstellen bei der Einleitung von Kräften wie sie z.B. bei Unfällen auftreten kommen.
Hoffe diese Infos helfen ein wenig.
Abschließend möchte ich noch festhalten das es von den meisten Prüfern geduldet wird wenn Einschweißbleche Loch oder Punktgeschweißt sind obwohl ursprünglich ein durchgehendes Blech vorhanden war. Diese Entscheidung hängt von der jeweiligen Stelle und vor allem von der scheißtechnischen Ausführung ab.
Auf jeden Fall sollte sich jedermann im Klaren darüber sein wenn er Schweißarbeiten an seinem Wagen vornimmt das diese Teile nicht nur im Betrieb des Wagens Kräfte aufnehmen müssen und "tragen" sollen sondern auch im Fall eines möglichen Unfalles bei dem diese Teile ihren entsprechenden Anteil am Abbau der Verformungsenergie leisten sollen um die Aufprallenergie möglichst vor der Fahrgastzelle abzubauen und zu schlucken. Und die Kräfte die im Fahrbetrieb durch Zug und Druck bzw. Abscherung auftreten sind teilweise enorm.
Wers versuchen will soll sich mal mit Gurt in seinen Wagen setzen und auf einem leeren Parkplatz rechts im Kreis herum fahren und dabei die geöffnete Fahrertüre versuchen zu halten. Ihr werdet sehen das dies bei geringer Geschwindigkeit enorme Kraft erfordert der auf die Schloßsäulen wirkt - haltet euch das vor Augen wenn ihr die nächste A-Säule einschweißt 
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...nichts ist tot bevor es nicht vergraben ist!
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26.02.08 11.20 |
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örni
Bratbär
Dabei seit: 06.07.07
Herkunft: Nottuln
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Ich sehe das fast genauso...
das Problem ist hier in Deutschland das der Tüv keine Durchgezogenen Schweißnäte sehen mag (gerade an Tragenden Teilen).
Das liegt meines Wissens daran das der Tüv sich in den 70ern Gedanken gemacht hat wie die alten Durchgerosteten Gebrauchtwagen dann am besten zu reperieren sind.
Dabei kam heraus das mann am besten das alte Teil blankschleift und das Repblech(in das selbst auf der Fläche Punkte gesetzt werden sollen) Drüberbrät. Das geschwächte Altteil erfüllt seine Tragende Funktion weiterhinn und wird durch das neue Blech verstärkt. In 2 Jahren ist die Karre (spätestens nach dieser Reperatur) ja eh Schrott 
.
Soll die Karre vernünftig gerichtet werden muß (laut Tüv) das komplette Teil an den Schweißpunkten Ausgebohrt werden und ein neues Teil eingeschweißt werden.
Für jemanden der heutzutage seinen Oldie Schweißt ist das völlig daneben.
Drüberbraten geht garnicht und Kommplette Teile Austauschen geht nicht da es die Bleche zu 90% nicht gibt.
Wann ich ein rostiges stück Blech z.b. aus einem Radhaus heraustrenne und das neue Blech nur einpunkte habe ich das gefühl eine halbe Arbeit gemacht zu haben. Außerden muß ich beim Punkten die "Naht" aufwändig abdichten, eine durchgezogene Nath ist von sich aus dicht und muß nur noch von Beiden Seiten Grundiert werden.
Einen weiteren Nachteil sehe ich darin das es gerade bei einem ungeübten Schweißer heüfig vorkommt das ein Punkt garnicht hält weil mit zu wenig Strom geschweißt wurde oder das untere Blech nicht 100% sauber war.
In der Praxs wird fast jede gepfuschte Braterei vom Tüv abgenommen .
Nach möglichkeit sollte man so arbeiten das man die Reperatur nachher nicht mehr sieht- dann gibt es erst recht keine Probleme. Außerdem sind die Zeiten vorbei wo ein Tüvprüfer Herrgott in Grau war, die Jungs haben nähmlich Konkurenz gekrigt 
.
Grüße Björn
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Lieber ROST als PLASTIK !!!
Der Kunde hat ein Recht auf ordentlichen Pfusch!
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26.02.08 15.53 |
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Kurt
Dabei seit: 01.03.07
Herkunft: Österreich
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Aber gerade die Verstärkung der Rahmen sollte in den Bereichen der Knautschzonen "nicht" verstärkt werden sondern gleicher Güte und Stärke sein.
Da sieht man wie unterschiedlich die Prüfer sein können! 
Ausschlaggebend ist aber immer was der Hersteller vorschreibt- der hat gebaut und geprüft und so wurde es genehmigt - jede Änderung verändert die Karosse ob aktiv beim Fahren oder passiv beim Unfall
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26.02.08 16.47 |
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örni
Bratbär
Dabei seit: 06.07.07
Herkunft: Nottuln
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Habe noch einen kleinen Tip: Es gibt eine Paste die beim Schweißen verzug verhindert(z.b. beim einschweißen neuer Radleufe).
Das Zeugs wird einfach auf die zu Schützende Fläche (Seitenwand) mit einem Spachtel aufgetragen und zieht die Wärme durch das verdampfen von Wasser heraus.
Nach dem Braten kratzt man das Zeugs einfach ab und gibt es zusammen mit einem Schuß Wasser in die Dose zurück.
Ich benutze das Zueg auf der Arbeit und habe damit gute erfahrungen gemacht.
Werde mal Fotos machen wenn ich die Pampe das nächste mal verwende.
(war glaube ich von Würth)
Grüße Björn
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29.04.08 21.41 |
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koepi
Dabei seit: 31.10.06
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| Pasten die schön machen? Werbung ?!? |
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Die jahrzehnte lange Erfahrung eines Karosseriebauers kann man nicht durch eine Wunderpaste ersetzen. Ich habe an der Fahrzeugakedemie Schweinfurt 2 Kurse zur Blechbearbeitung besucht. Ich möchte hier keine Werbung machen, aber seit den Kursen weiss ich was mit dem Blech passiert, wenn man es bearbeitet. Ok, die Kurse kosten jeweils etwas über 400 Euro.
Hinzu noch Unterkunft, Anreise usw. Aber schon bei der Ersten (etwas umfangreicheren) Restauration holt man die Kosten wieder rein.
Aber jetzt erst mal wieder zum Thema: beim Schweissen verzieht sich nichts. Es sei denn man bringt zuviel Wärme rein. Also: Zeit lassen; Punkt setzen ............ warten..... nächsten Punkt setzen........... warten usw.
Vor jedem Schweisspunkt wieder ausrichten; wenns einmal geschweisst ist, geht ausrichten nicht mehr.
Mir macht der Rost nichts mehr aus. Es geht alles zu reparieren.
Für weitere Infos PN
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18.08.08 18.36 |
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michbeck
Dabei seit: 09.10.07
Herkunft: laer bei münster
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nabend,
zur schweißpaste:
sie kann die erfahrung eines geübten schweißers zwar nicht ersetzen aber sehr gut unterstützen.ich als karosseriebaumeister arbeite auch sehr gerne damit und ein bißchen schweißerfahrung habe ich auch 
manchmal kommt es einfach auch auf zeit an,nicht jeder kann stundenlang in pilgerschritten bleche einschweißen.ich möchte meinen kunden nach rechnungsübergabe nochmal wiedersehen....zudem gibt es bereiche an der karosserie,da kann man noch so vorsichtig schweißen,da läßt sich verzug nur schwer vermeiden.wenn es da wärmeleitpaste zur unterstützung gibt bin ich sehr dankbar.
ansonsten wie oerni auch schon sagte,was der prüfer nicht sieht ist meistens gut gemacht und wird auch nicht beanstandet.die prüfer wissen meistens selber das man einen oldtimer nach offiziell TÜV-gerechter karosserieinstandstandsetzung auch gleich verbrennen kann.den hebmüller meines prüfers habe ich saniert,schweißen kann er nicht....hätte ichs nach der tüv-regel gemacht,er hätte mir wohl keine plakette mehr gegeben.
michbeck
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15.02.09 22.25 |
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örni
Bratbär
Dabei seit: 06.07.07
Herkunft: Nottuln
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ich kann dem Michi nur recht geben. Es kommt nicht nur darauf an das man die Reperatur überhaupt hinnbekommt, für den Kunden muss nachher das Preisleistungsverhältnis stimmen.
Der Graf veranschlagt z.b. für das umbasteln von ein paar Rekord-radleufen 50-60 Stunden....pro Seite. klick
Das ist für einen Hobby-restourateur vieleicht noch in Ordnung, einem Kunden müsste ich dann für die Arbeitszeit ca. 5800€ berechnen.
Den meisten Opelfahrern währen wohl 500€ für zwei neue Radleufe schon zuviel.
Wenn ich von einem Produkt überzeugt binn mache ich dafür auch gerne Werbung.
Ich habe Überhaupt kein Interesse daran für die Firma Würth Werbung zu machen und kann nur empfehlen jede Rechnung und jedes gelieferte Paket von solchen "Schraubenhändlern" zu kontrollieren.
@ Koepi: Zeig uns doch mal ein paar Bilder von dem was du in Schweinfurt gelernt hast, am besten mit Zeitangabe wie lange du für die Arbeiten gebraucht hast.
grüße Björn
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Lieber ROST als PLASTIK !!!
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15.02.09 23.18 |
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Noch ein paar Anmerkungen:
-Bei Abschnittsreparaturen, d.h. komplett angesetzten Karosserieteilen, wie z.b. Seitenwände, würde ich das Teil nicht stumpf einschweißen, außer an kurzen Distanzen mit wenig Verzug.
Bei größeren Strecken empfehle ich das Originalteil mittels Absetzzange abzusetzen und einen kurzen Überlappstoß zu erzeugen.
Anschließend sauber verschleifen und die entstandene Fuge mit Karosseriezinn verschwemmen.
-Ein guter Ersatz für original WP-geschweißte Stellen (Punkte) ist das Lochpunktschweißverfahren.
Wenn man sauber arbeitet und anschließend verschleift, sieht man fast nichts mehr von den Schweißpunkten und die Stabilität ist sehr hoch.
-Durchgezogene Nähte sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen, da sehr viel Wärme einwirkt und Verzug kaum zu vermeiden ist.
Würde ich nur an sehr dicken Teilen (>1,5mm) und Rohren oder Profilträgern einsetzen.
-Wichtig ist auch die optimale Einstellung des Schweißgerätes.
Zu viel Strom ---> Löcher
Zu wenig Strom ---> wenig Einbrand/geringe Festigkeit
Was ich schon für "Reparaturschweißungen" gesehen habe, würde euch die Zehennägel rechtwinklig nach oben klappen.... 
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Beim 1,1er Kadett B wird die Beschleunigung von Null auf 100 km/h nicht mit der Stoppuhr gemessen, sondern mit dem Kalender... :schnarch:
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25.03.09 15.11 |
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michbeck
Dabei seit: 09.10.07
Herkunft: laer bei münster
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dem ist eigentlich nichts mehr zuzufügen,außer der nächste streitpunkt:zinn oder spachtel?
noch ein tipp zur lochpunktscheißung an z.b. schwellerkanten:einen durchschlag o.ä. mit passendem durchmesser ansetzen,einmal "draufgekloppt" und man hat eine prägung die aussieht wie ein original elektroschweißpunkt.
also:
zinn oder spachtel.....?
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26.03.09 11.57 |
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Kampf dem Rost!
Pichel-Pit
Dabei seit: 16.06.08
Herkunft: Bertastr. in Dortmund
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Beim Gedanken ans Lötwasser krieg ich kalten Angstschweiss.
Bei Überlappungen würd ich aussen Spachtel und innen Mike Sander nehmen.
Zinn nur dort,wo es auch wirklich dicht ist und keine Poren sind.
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26.03.09 17.05 |
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michbeck
Dabei seit: 09.10.07
Herkunft: laer bei münster
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so seh ich das nämlich auch.mein polnischer ex-chef,ich habe als karosseriebauer in einer lackiererei gearbeitet, macht es genau umgekehrt.ist eine naht dichtgeschweißt verzinnt er nicht,hat jemand nur gepunktet oder ich habe beim ziehen einer beule ein kleines loch hinterlassen mußte es unbedingt verzinnt werden.dahinter würde es nicht rosten,er hätte es bei mercedes immer so gemacht...?ich hätte es kurz zugeschweißt und gut...ich war die diskussionen nachher leid.
fakt ist das man beim verzinnen mit säure arbeitet und wenn man die nicht neutralisiert bzw. entfernt gammelt es schon nach einer stunde allein durch die reaktion mit der luftfeuchtigkeit.und die gibt es in polen trotz des kontinentalen klimas auch...was zwischen abgesetzten blechen oder in falzen passiert kann sich dann ja jeder ausmalen.
es gibt stellen wo es sicherlich sinnvoll ist mit zinn zu arbeiten z.b. ecken und kanten an der karosserie,aber guter aluspachtel und vor allem gute karosseriearbeiten reichen in den allermeisten fällen aus.
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26.03.09 20.33 |
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Impressum
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richtig schweißen!?