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Geschrieben von doktor motor am 31.05.09 um 20.24:

 

vllt. ist meine theorie (ist ja nur ein gedankenspiel) nicht zu halten....
der einwand, das verdichtung nicht gleich kompression ist, stimmt natürlich.
also das errechnete verhältnis und das, was in der praxis übrig bleibt.
jedenfalls schön, das auch andere schon die beobachtung mit den toten dieseln gemacht haben (mit sowas waren wir mal in italien im urlaub, sind manche steilen auffahrten nicht mehr hoch gekommen, gepäck ausladen und zu dritt mitschieben!).
der dieselnebel verbrennt langsamer bei niedriger verdichtung, vermutlich dadurch die höheren drehzahlen möglich.
aber beim benziner ist es wahrscheinlich nicht so, obwohl ich meinen 12N c-kadett mit unglaublichen geschwindigkeiten den berg runterlassen konnte (A8, aichelberg), mit dem später verbauten 12S wurde ich (bergab) nie so schnell.
aber ich muss mal schauen, ob ich die theorie untermauern kann...

gruß, stefan

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Geschrieben von oldie-racing-center am 31.05.09 um 22.58:

 

@ doktor motor:
Generell ist es ein bekanntes Phänomen, dass Motoren mit wenig Verdichtung (mehr oder weniger kurz vor TOT), Berg runter unheimlich drehen.
Mein C Coupé hat auf der A3 von Ratingen nach D-Dorf (sehr steiler und langer Berg) fast 8000 gedreht.
in dem moment, wenn Du den Berg wieder hoch fährst und einen deutlich merkbaren Leistungsverlust hast (von 140 km/h auf 85 km/h) weisst Du, daß die Kompression in A... ist.
Gerade Berg runter wird durch die fehlende Kompression der Motor quasi nicht mehr gebremst (beim Verdichtungstakt) und dreht deshalb natürlich höher!

...bis er dann irgendwann ein halbes Pleulchen rushält und garnicht mehr von selber drehen will...
(hab ich mir mal von dem Schwager meiner Tante, dessen Sohn, dessen Freundin... sagen lassen )

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Geschrieben von doktor motor am 31.05.09 um 23.05:

 

joo, das stimmt.
leistung ist dann keine mehr, ich meinte ja auch nur schneller, nicht stärker.

gruß, stefan

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Geschrieben von Burner76 am 01.06.09 um 22.32:

 

Sooo, um euch ma wieder auf den Teppich zu holen:
Mein 1200s lief NACH der Revision deutlich besser als BEVOR er verreckt ist!
So, und nu könnt Ihr weiter drüber diskutieren ob kaputte Motoren 'schneller' sind als heile

Grüße,
Birger

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Geschrieben von doktor motor am 02.06.09 um 12.59:

 

ja, ist ja schon gut, ich geb auf....!

gruß, stefan

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Geschrieben von Big-Elch am 02.06.09 um 14.55:

 

Zitat:

Original von Burner76 Sooo, um euch ma wieder auf den Teppich zu holen: Mein 1200s lief NACH der Revision deutlich besser als BEVOR er verreckt ist! So, und nu könnt Ihr weiter drüber diskutieren ob kaputte Motoren 'schneller' sind als heile Grüße, Birger

nu warte mal ab; nach dem Verrecken ist auch immer vor dem Verrecken :finger:
- bloss Spaß, ich will mal den Teufel nicht an die Wand malen...
allzeit gute Fahrt
wünscht
Bernd

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Geschrieben von 11Coupe1972 am 02.06.09 um 15.14:

 

ineressant, wie hier gegen jede logik und physikalisches empfinden rumargumentiert wird...
... ein motor mir hoher verdichtung bremse das auto berg ab bei hoher geschwindigkeit... da kann ich nur vorschlagen, den gang rauszunehmen und bis ins unendliche zu beschleunigen

oder wie hier über geschwindigkeit und kraft geredet wird, als sei kraft für geschwindigkeit unerheblich. also bei meinem wagen reicht bei 150 einfach das drehmoment, also die kraft zum weiteren beschleunigen nicht mehr aus und ich bin mir sicher, dass mit schlechterer verdichtung oder undichten kolben nicht mehr kraft aufgebracht werden kann.

am anfang der ottomotorgeschichte glaubte man auch, dass hohe kompressionsdrücke pfui wären, weshalb man motoren mit 30l hubraum baute.
vielleicht ist niedrige verdichtung ja der schlüssel der automobilenzukunft. man müsse sich nur drauf einlassen, dass das auto nur noch sehr schnell, aber nicht mehr kraftvoll wäre.
allerdings würde dies sicher ärger mit den thermodynamikern geben, die schon in ihrem 1. und 2.hauptsatz sagen,dass die arbreit, die aus einer wärme-kraft-maschine gewonnen werden kann, sei umso größer desto mehr druck- und temeraturdifferenzen vorhanden sind.

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Geschrieben von inspector.kadett am 02.06.09 um 21.35:

 

schön das!

wir haben in der schrauberhalle auch immer wieder die diskussion wo der unterschied zwischen Leistung (PS) und drehmoment (Nm) liegt.
ich habs noch nie wirklich verstanden, bis ich den blitz gefahren bin, 2,5 liter 6 zylinder ohv mit knapp 80 PS müssen eine 1,9 tonnen schwere schrankwand gegen den wind schieben und im vergleich dazu 1,2 liter, latent höher verdichtet, mit gut unter einer tonne und 60 PS den automatik kadett treiben.
ich komm immer noch nich ganz klar damit

ich denk auf den nenner gebracht bedeutet es praktisch:
viel drehmomoment kann viel gewicht im ersten gang ohne viel kupplung schleifen auch eine gute steigung hochschieben
viel leistung kann im oberen drehzahlbereich gegen den cw-wert in die schlacht ziehen.

lieg ich da jetzt so falsch?

(hilf professor steffen!!!)

habidere

benno

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Geschrieben von Burner76 am 02.06.09 um 21.42:

 

Zitat:

Original von Big-Elch nach dem Verrecken ist auch immer vor dem Verrecken :finger:

Und genau daran arbeite ich noch
Aber vielleicht ist DAS ja the missing Link in der Urknalltheorie von Doc Motor. Und dann dreht sich alles wieder von vorne los

Zitat:

Original von 11Coupe1972 ...also bei meinem wagen reicht bei 150 einfach das drehmoment, also die kraft zum weiteren beschleunigen nicht mehr aus...

... und bei mir fehlt da meistens die Fähigkeit die Irren Geräusche aus dem gesamten Antriebstrang inkl. Wärm-Kraft-Maschine dauerhaft zu ignorieren. Was mich wieder zu siehe ganz oben bringt...

Kinder, was ist das schön!!! Macht weiter so und auch gute-fahrt-Wünsche von mir!

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Geschrieben von ohv am 03.06.09 um 08.04:

 

Na da ist ja wieder einiges dazu gekommen...

Zitat:

(hilf professor steffen!!!)

Benno, vom Professor bin ich so weit entfernt, wie der "doktor motor" vom Doktor - also lass mal die Kirche im Dorf.

Mit Leistung und Drehmoment verhält es sich wie folgt:
Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl.

Desweiteren braucht ein Fahrzeug eine gewisse Leistung um den Fahrwiderstand zu überwinden. Der setzt sich aus dem Luftwiderstand, dem Rollwiderstand (noch anderen hier vernachlässigbaren) und dem hier so oft bemühten Steigwiderstand zusammen.

Wenn man also zwei gleiche Autos mit unterschiedlicher Leistung hat, erreichen sie unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten. Bei Deinem Vergleich sind es aber unterscheidliche Fahrzeuge. Der Blitz wiegt viel mehr und daher ist sein Rollwiderstand (und natürlich auch sein Steigwiderstand) sehr viel höher.

Nehmen wir den theoretischen Fall, dass der Blitzmotor mit seinen 80PS genau so schwer ist, wie ein "gemachter" OHV mit 80PS. Der Blitz dreht dabei natürlich nur zähe 3.500 U/min, der Kadett dreht wackere 8.000 U/min. Aber beide stemmen ihre 80PS. Wenn man diese Motoren in den gleichen B-Kadett hängt, rennt er genau gleich schnell, da die Leistung gleich ist.

Viel interessanter als die Höchstleistung, denn um die geht es hier ja, ist aber der Drehmomentverlauf. Der Blitz verfügt über einen sehr homogenen Verlauf, der Kadett ist hier verleichsweise "schwach" unten herum. Daher rührt auch die landläufig falsche Deutung des Begriffes Drehmoment. Also, immer auf das Drehmoment schauen...

Ich hoffe, ich konnte helfen.


der ohv

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Geschrieben von Graf Vlad am 03.06.09 um 08.33:

 

Sehr schöne und anschauliche Erklärung Steffen!

Letztendlich auch eine Bestätigung meiner Thesen "Was im Alltag Spaß macht, ist das Drehmoment!" und "Drehmoment ist nicht alles, aber ohne Drehmoment ist alles Nichts!". Hohe Motorleistung wirkt auf mich eher mäßig interessant. Bei einem hohen Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich werde ich wach und interessiert!

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Geschrieben von inspector.kadett am 03.06.09 um 11.54:

 

@steffen: kirche ---> dorf!

aber das heisst ja dann, dass eine Zahl in Nm oder eine Angabe in PS relativ wenig Aussagekraft hat, oder?
Wichtiger wäre eine schöne Abbildung in Form einer Kurve, wenn man denn auch schon weiss welchen Drehzahlbereich man gerne nutzen will.
Weil, wenn meine 80 PS erst bei 7500 umdrehungen anliegen, mir dazu aber meine Ohren und der gemachte Kopf (sowie der gemachte Kopf ) zu schade sind, dann hilfts mir nix.


andere frage: wie können 2 Motoren (nehmen wir mal die gleiche Bauform an, also hier OHV 4 zylinder) zwar die gleiche PS zahl haben, aber ein unterschiedliches Drehmoment?
(wenn sich ja die Leistung direkt aus dem Drehmoment errechnet?)

sorry ich weiss nervige fragerei

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Geschrieben von Graf Vlad am 03.06.09 um 12.41:

 

Zitat:

Original von inspector.kadett andere frage: wie können 2 Motoren (nehmen wir mal die gleiche Bauform an, also hier OHV 4 zylinder) zwar die gleiche PS zahl haben, aber ein unterschiedliches Drehmoment? (wenn sich ja die Leistung direkt aus dem Drehmoment errechnet?)

5 x 2 = 10

2 x 5 = 10

10 x 1 = 10

1 x 10 = 10

Bei unterschiedlicher Verteilung der Faktoren kann es trotzdem zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen kommen. Dann kommen da eventuell noch Grenzen der Messgenauigkeit hinzu ...


Bei den Drehmomentangaben ist oft auch zu sehen, bei welcher Drehzahl dieser Wert anliegt

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Geschrieben von 11Coupe1972 am 03.06.09 um 13.03:

  @inspektor

da hast du vollkommen recht. deshalb steht ja z.b. in den kfz papieren welche leistung, bei welcher drehzahl vorhanden ist.
für den alltagstauglichen wagen ist es sicher wichtiger im unteren drehzahlbereich genügend drehmoment zu leisten, als ganz oben.
soviel wie ich weiss kannst du z.b. durch eine scharfe nockenwellen die ventilsteuerung, und die ansaugbrückenlaenge so veraendern, dass man deutlich mehr leistung erreicht, allerdings erst in sehr hohen drehzahlbereichen.

wie verhaelt sich das denn bei den "ordentlich gemachten" motoren(s.o.)?
fehlt da das drehmoment beim anfahren?

einen schönen tag,
echt mal ein interessantes thema

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Geschrieben von KrystynaKadett am 03.06.09 um 15.26:

 

Moin

also Drehmoment heisst dass der Motor in diesem Drehzahlbereich den besten Wirkungsgrad hat. Also wenig Energie (Benzin) und viel Leistung. Klar dass bei höheren Drehzahlen die Leistung steigt aber auch mehr Energie verbraucht wird. Ein 4takter hat ca. einen Wirkungsgrad von 50-60%, der Rest geht an Abgasen und Wärme verloren. Ein 2takter sogar nur 20-30%.

Gruss Peter

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Geschrieben von Big-Elch am 03.06.09 um 18.19:

 

Zitat:

Original von KrystynaKadett ... Ein 4takter hat ca. einen Wirkungsgrad von 50-60%, der Rest geht an Abgasen und Wärme verloren. Ein 2takter sogar nur 20-30%....

- und dann gibt es aber auch noch die Reibungsverluste*, oder?
lG,
Bernd
p.S. : ich finde übrigens, dass man die nicknames nicht zu ernst nehmen sollte; nicht ernster als die User selber ( siehe " Doc Motor" ). Auch mein Name ist ein (schlechter?) Scherz- ich bin lediglich 172 cm "gross".
Stefan "Doc Motor" hat ja selber ( sinngemäss ) geschrieben, dass er nur laut denkt, somit seine Mutmassungen nicht als die unumstössliche Tatsachen anzusehen sein sollten
bis denne
edit:
* und, sind nun diese kleineren Reibungsverluste bei ausgelutschten Motoren verantwortlich für höhere Enddrehzahlen?
( oder gibt es diesen Effekt vielleicht sogar objektiv gar nicht ? )

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Geschrieben von 11Coupe1972 am 03.06.09 um 18.47:

 

@peter
also Drehmoment hat nichts mit Wirkungsgrad zu tun.
ein Moment ist nichts anderes als Kraft *Hebelarm.
im Umkehrschluss gibt es schon Zusammenhaenge, dass der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors im Drehzahlbereich mit dem grössten Drehmoment am höchsten sein könnte. Muss aber nicht so sein.

Zum Wirkungsgrad:
Die modernsten Dieselmotoren schaffen etwa 37%. Ottomotoren erreichen etwa 25% im optimalen Fall. Ich würde sagen, dass schaetzungsweiseein normaler 11n maximal bei 20% liegt. Die Hochverdichtenen Motoren erreichen aufgrund der höheren Verdichtung und grösserer Druckunterschiede bessere Wirkungsgrade. Mal von einer besseren Gemischaufbereitung( Einspritzanlage, Direkteinspritzer, etc...) ganz abgesehen.


Da hier ziemlich viel Unsin geschrieben wird, gebe ich Quellen meiner Aussagen an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad (Tabelle wirkungsgrade)
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdichtungsverh%C3%A4ltnis

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Geschrieben von örni am 03.06.09 um 19.34:

 

Ich vermute mal das das mit den ausgelutschten Motoren nur ein Psychologisches Phänomen ist.

Kein Mensch kommt auf die Idee sein Altagsauto mit dem er zur Arbeit fährt mit Wahnwitziegen Drehzahlen zu betreiben.

Wenn man der meinung ist das sein treues gefährt es eh bald hinter sich hat und sowieso gerne einen neuen Wagen (Motor ) hätte könnte der ein oder andere schon auf den Gedanken kommen.

Möglicherweise ist das auch der Grund weshalb die Motoren dann ihr letztes Abgaswölkchen Aushusten...
Mies gewartet, Zündung und Vergaser ausgeschlagen aber 8000 Umdrehungen....

Grüße Björn

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Geschrieben von Burner76 am 03.06.09 um 21.01:

 

Zitat:

Original von örni Kein Mensch kommt auf die Idee sein Altagsauto mit dem er zur Arbeit fährt mit Wahnwitziegen Drehzahlen zu betreiben....

Doch. ICH!
Ist aber nur dank des relativ guten Wartungszustandes möglich. Möchte ja auch morgen noch kraftvoll zubeissen können
Schließlich muss ja auch der Weg zur Arbeit Schbaas machen.

Grüße,
Birger