---

Geschrieben von Steffen Jobst am 16.07.09 um 14.28:

  Was ist besser - restauriert oder original erhalten?

Prolog:
Alles begann weil Thomas D eigentlich nur wissen wollte, was sein handschuhfachdeckel wert ist:
Wert Originaler Rallye Handschuhfachdeckel

Zitat:

Original von kadettmarcel Da es den Schritzug inzwischen als sehr schönes Repro zu kaufen gibr reduziert sich der Marktwert auf den eines guten einfachen Deckels.

Ich würde (wenn ich nicht schon einen hätte) den Originalen dem Repro immer vorziehen, zumal die Repros eigentlich "zu gut sind" (nicht zu gut, um sie zu verbauen, sondern in der Ausführung qualitativ viel besser als Originale) Aber das Empfinden, dass ein Originalteil, trotz niedrigerer Qualitätsanmutung, einem "viel besseren" Repro vorzuziehen ist, ist wohl noch nicht so verbreitet.

Ich hab' meine Kotflügelembleme erst bearbeiten müssen, damit sie zum Rest passen.

Das Ding muss einfach vom Abnutzungsgrad zum Rest vom Auto passen. Das ist mein Maßstab. Manchmal ist es dann, wenn man etwas "stark patiniertes" sucht, sogar billiger (ich würde bei meinem z.B. eine Stoßstange mit "Unfallschaden" jeder anderen vorziehen - in dem Fall wäre die dann sogar billiger), manchmal ist es teuerer weil man ein Originalteil braucht, und manchmal ist ein viel besseres Reproteil billiger und ich muss es dann halt altern lassen.
Nur "bescheiden aussehen" ist für mich in dem Fall kein Bewertungskriterium, weil eben "bescheiden aussehen" manchmal passender ist.

Ich hoffe ich konnt's erklären.

Zitat:

Original von Tonibomber Ich schau mir auch lieber ein Auto mit Patina u Kampfspuren an wie ein Top restaurierter wo die Reifen mit Amorall glänzend gemacht wurden.

Ich schau mir alles an. Ich habe nur in letzter Zeit gemerkt, dass die wertvollsten Fahrzeuge (ideell für mich) die echten Survivor sind. Die können Macken haben wie sie wollen. Wenn da noch der 1. Lack drauf ist, die Embleme nie verändert, dann ist das etwas wo man viel ablesen kann und viel erfährt. Auch über damalige Produktionsstandrards, Spaltmaße etc.
An "restaurierten" muss man erstmal suchen, was jetzt wirklich "echt" ist und was vielleicht einfach nur falsch nachempfunden wurde.
Da wird einem schnell klar, was so mancher "Oberresaturierer" im Perferktionszwang kaputt macht. Schad drum.
Für mich sind die echten Survivor unbezahlbar. Unverständlich eigentlich, dass technisch bessere Restaurationen höher gehandelt werden, obgleich ich gestehen muss, dass es mich wenig reizt einen Survivor zu fahren oder ein Wagen absolut originalgetreu zu restaurieren.

Zitat:

Original von 66er Rallye Zitat: Ich habe nur in letzter Zeit gemerkt, dass die wertvollsten Fahrzeuge (ideell für mich) die echten Survivor sind. Die können Macken haben wie sie wollen. Wenn da noch der 1. Lack drauf ist, die Embleme nie verändert, dann ist das etwas wo man viel ablesen kann und viel erfährt. ...mein Reden ! So sehe ich das auch. Ein Auto im Zustand "in Würde gealtert" ist für mich 10x begehrenswerter als "in Neuzustand versetzt". So ist z.B. die Patina meines Sprint-Coupé aus elsässischem Vorbesitz unersetzbar. Man sieht es auf dem kleinen Bild jetzt schlecht, aber vorne links läuft noch ein originaler Michelin XAS Rotwandreifen (der rote Streifen ist so verdreckt, daß man ihn kaum noch sieht), das ehemalige Reserverad. Das ist seit 1968 beim Auto. (keine Angst, damit fahr ich nicht rum).

Wer sowas "resrtauriert" - neu lackiert etc. gehört ...

Ich finde Begriffe wie "Patina" und "in Würde gealtert" verklausulieren das.
Es geht einfach darum, dass an dem Auto alles so ist wie es damals vom Band lief. Embleme, Zierstreifen, Verarbeitungsqualität, Spaltmaße etc.

Wo noch kann ich das ablesen?

Keine noch so tolle neue Lackierung kann den 1. Lack zurückbringen!
Einmal lackiert ist dieser für immer verloren!

Zitat:

Original von Graf Vlad ...es ist eher das Gegenteil der Fall: Begriffe wie "Patina" oder "in Würde gealtert" machen die Summe der Eigenschaften eines historisch bedeutsamen Oldtimerzustands überhaupt erst sprachlich fassbar/verwendbar!

Genau dafür halte ich die Begriffe für zu wenig genau. Das wird viel drunter verstanden. Unverbastelter Originalzustand aber gealtert mit Gebrauchsspuren beschreibts da genauer.

Du siehst ja z.B. hier:
http://www.opel-hecktriebler-forum.de/index.php?page=Thread&postID=326710#post326710
mal wieder wie mit Begrifflichkeiten umgegangen wird:

Zitat:

Opel-GT-73 Zustandsnote 2: Guter Zustand. Mängelfrei, aber mit leichten (!) Gebrauchsspuren...

Zitat:

mawatip Ein 2er Zustand bedeutet auch nicht 100%ige Mängelfreiheit, da ja auch leichte (!) Gebrauchsspuren vorhanden sein können.

Es wird sich die Welt zurechtgebogen bis es passt. ich hab' im OHF dazu nix gesagt, weil besagter Kollege dort ja schon mit der Lampentheorie für große Erheiterung sorgt, aber was haben
a) Mängel
mit
b) Gebrauchsspuren zu tun?
...wenn es in der Definition explizit heißt: "Mängelfrei, aber mit leichten Gebrauchsspuren".
Begriffe wie "Würde" etc. und auch "Patina" sind da eigentlich zu schwammig, oder?
Patina reicht von Mangel bis zu Gebrauchsspur. Würde? Jo, das funktioniert j aschon bei menschlichen Wesen nicht richtig - wie dann an Autos?

Klar gehts um alles was der Wagen miterlebt hat. Es geht aber auch darum, dass er von eklatanten Umbaumaßnahmen verschont geblieben ist. Ich kann mit einem vor 20 jahren nachlackierten Kotflügel nach einem Unfall leben - aber nicht mit einer Neulackierung von 1995.

---

Geschrieben von skippy am 16.07.09 um 14.38:

  Patina

ja, in würde altern ist schon richtig, mein kadett trägt auch die spuren der jahre offensichtlich mit sich herum, die stellen an denen mal etwas gemacht wurde wurden beilackiert, er hat fast überall beulen, aber keinen rost.

und was hörste dann auf den üblichen treffen:

*der müsste aber mal anständig gemacht werden, oder was willste denn mit dem schrott.....*

der *schrott* ist heuer mal wieder ohne mängel durch den tüv, und ich finde er ist genau richtig so.

---

Geschrieben von Steffen Jobst am 16.07.09 um 14.41:

  Müsste mal anständig gemacht werden...

Zitat:

Original von skippy und was hörste dann auf den übichen treffen: *der müsste aber mal anständig gemacht werden, oder was willste denn mit dem schrott.....*

Genau das ist der Grund warum es wichtig ist das zu diskutieren. Damit diesen Leuten die diese Sprüche loslassen mal was entgegegngesetzt wird. Also wenns keine Mühe macht viell. in einem eigenen Thread. Bitte.

---

Geschrieben von classicfan am 16.07.09 um 14.41:

 

Ja Du hast Recht.

Spam ist sicherlich die falsche Ãœberschrift.

Immerhin hat mich Deine Berichterstattung über Deinen Kadett durchaus zu der Überlegung (und dem Ergebnis) gebracht, daß die ganzen "überrestaurierten=besser als neuwertig" Oldtimer eigentlich nicht mehr den Reiz und den Charm versprühen, wie ein Fzg. mit Gebrauchsspuren !

Aber wie immer gibt es nicht nur eine Sicht der Dinge! Und das ist auch gut so.


Ansonsten hätten wir alle das gleiche Automobil und nichts zu gucken.

---

Geschrieben von Steffen Jobst am 16.07.09 um 14.48:

 

Zitat:

Original von classicfan...und nichts zu gucken.

...und zu meckern!

---

Geschrieben von kadettblimo am 16.07.09 um 15.44:

  RE: Schrott

im Nachbarort ist jedes Jahr Oldtimertreffen mit Musike auf der grünen Wiese. Normalerweise steht da alles wie Kraut und Rüben durcheinander rum, Autos zwischen Treckern, Baumaschinen neben Rennmotorrädern, hautpsache alt. Vor ein paar Jahre stelle ich meinen Kadett mangels Platz neben einer Herde blitzblank gewienerter Benzen ab. Nach ner Stunde kommt jemand von den Veranstaltern, sie wären aufgefordert worden den Kadett zu entfernen. Grund: er würde die Harmonie des Gesamtbildes der Benzen stören Kurz und gut, nach ungefähr 2 Stunden haben die Burschen gemerkt, dass sie nicht wirklich zu diesem urigen Treffen passen und haben sich vertrollt....

---

Geschrieben von Steffen Jobst am 17.07.09 um 00.11:

 

Zitat:

Original von CaravanLuxus Survivor-Zustand macht natürlich an, wird vom Markt aber eher nicht honoriert, daher meine Einschätzung.

Mit viel Geld und Zeit "restaurierte" Kadetten werden vom Markt erst recht nicht honoriert!
Einen Survivor kann ich mit etwas Glück mit recht kleinem finanziellen und arbeitstechnischem Aufwand erhalten.

Die echten Survivor werden, wenn sich das mal als Erkenntnis durchgesetzt hat, die wertvollsten Fahrzeuge sein. Denn deren Zustand ist unwiederbringbar!

Deshalb ist mir beim Zustand 1 diese Definition auch völlig unerklärlich:
"Zustandsnote 1: ...Unrestauriertes, vollständig funktionsfähiges Original oder komplett und perfekt restauriertes Spitzenfahrzeug. Wie neu (oder besser*). Sehr selten!..."

"Wie neu oder besser" kann ich jederzeit "herstellen" - unrestaurierten Originalzustand gibts immer nur einmal, nämlich solange bis irgendwer dranrumbastelt.

---

Geschrieben von CpFuture77 am 17.07.09 um 00.52:

 

aber irgendwann ist jeder fällig in irgendeiner resto
sei es innenausstatung oder lack oder sonstwas
aber bis dahin sollte der originazustand behaleten bleiben wenn möglich

---

Geschrieben von Steffen Jobst am 17.07.09 um 06.57:

 

Darum gehts aber nicht.
Es geht viel eher darum, dass die Wahrnehmung in weiten Teilen der Alt-Opel Szene erstmal ist:
Neu, gemacht - schöner gemacht = besser!
Der Punbkt ab wann ein Auto fälig ist, der ist bei einigen schon erreicht, wenn der Kotflügel 'nen Kratzer hat und der Teppich ausgetreten ist.
Ganz zu schweigen von den vielen Autos die neu lackiert werden, weil irgendwem die Farbe nicht passt. Für viele steht doch schon von vorneherein fest, wenn Sie ein Auto "aufbauen" dass der alte Wagen komplett neu gemacht wird und in einer Farbe, die einem gefällt. Das ist für so manchen der Traum von der "Vollresto", die den Oldtimerbesitzer erst adelt.
Und wenn der dann auf einem Treffen mehr glänzt, als so eine "Hütte" wie die vom Skippy, der natürlich im Auge des "Oldtimerliebhabers" eine "arme Sau" ist, die sich eine "Resto" nicht leisten kann obwohl der Wagen längst mal "rischdisch gemachd wern müssd", dann ist der persönliche Gipfel der Oldtimerkarriere erreicht.

Da freu ich mich wenn ich morgens noch durch die Kiesgrube fahre und dann mit großer Schlammspur aufs Treffen rolle...

---

Geschrieben von RonHammer am 17.07.09 um 07.33:

 

Zitat:

Original von Steffen Jobst "Wie neu oder besser" kann ich jederzeit "herstellen"...

Und das glaube ich eben nicht. Nicht bei Dir persönlich, sondern generell. Wie neu oder besser interpretiere ich anders. Es muss natürlich der originale Farbton sein, was ja noch leicht zu machen wäre. Es müssen aber auch die Reparaturen im zeitgenößischen Stil durchgeführt worden sein bzw. so wieder hergerichtet, wie das Fahrzeug damals vom Band lief. Nicht mal eben hier einen Flicken geschweißt und da mal eben eine andere Tür eingebaut. Nein, es müssen die Kleinigkeiten beachtet werden, wie z.B. die richtigen Datumstempel auf den Teilen, die Schweißpunkte mit der Schweißpubktzangen müssen an der richtigen Stelle sein usw. Es gibt etliche Details, die man berücksichtigen sollte. Dazu zählt eben auch keine billige Repro-Dichtung usw. Wenn das Auto in diesem Stil wieder aufgebaut wurde, gibt es daran für mich keine Zweifel, daß es den Zustand 1 erreichen könnte. Und dieser Zustand wird von der Szene auch honoriert.

Unabhängig davon musste ich mir auch schon tolle Kommentare anhören - mit einem unrestaurierten 60tkm gelaufenen A GS-Coupe in exzelentem Zustand, nur eben stumpfer silberner Einschichtmetallic-Lack: Jetzt nur noch Farbe drauf oder Lackier den mal, dann kommst Du wieder...

Viele Grüße
Lars

---

Geschrieben von Kadetter am 17.07.09 um 07.34:

 

Als ich meine Restaurierte Limo bekommen hab, war sie zerlegt, ohne Kotis, rundum schon hier und da angeschliffen und ausgebeult, auf Ford Alus... Da kam ich in meinen Augen wirklich nicht drum rum sie komplett zu Lacken. Auch wenn noch original Schweller und Radläufe drin sind. Motorraum, Kofferraum und Innenraum blieben im Originallack, wie auch die IA und sämtliche Anbauteile.
Wieviel Leute haben sich schon über meinen Fleckigen Himmel aufgeregt..

Pepe sollte eigentlich Mattschwarz mit Flammen werden.. Aber der Gesamteindruck hat mich einfach überzeugt, dass er genau so bleiben muss. Auch wenn er rundum nicht mehr original und "schön" ist, bzw. genau deshalb!

---

Geschrieben von Steffen Jobst am 17.07.09 um 07.37:

 

Hallo Lars,
das kam falsch rüber. Natürlich ist es genau so wie Du sagts.
Mir gings nur darum:
Die Restaurierung kann man immer machen (so oder so, wobei Dein Qualitätsanspruch natürlich der Maßstab ist) -
den Urzustand kann man halt nicht zurückholen, wenn er einmal verbastelt, verlackt etc. ist. Der Fluxkompensator ist halt noch nicht erfunden.
Weg ist weg.

---

Geschrieben von Graf Vlad am 17.07.09 um 07.51:

 

Auch die Frage, ob jeder Wagen einmal fällig ist, kann nicht eindeutig beantwortet werden. Es ist eine Frage der Behandlung des Wagens. Setze ich das Gefährt als Alltagswagen ein, ist er sicher irgendwann fällig – und sei es nur, weil ein Zeitgenosse nicht aufgepasst hat. Wenn ich den Wagen nur selten nutze, kann der Wagen auch deutlich über einem halben Jahrhundert unrenoviert überleben.

Mit den heutigen Konservierungstechniken ist es kein Problem Korrosion an wichtigen Teilen dauerhaft abzustellen. Das der Wagen nicht übermäßig abgenutzt wird, liegt aber letztendlich in den Händen des Besitzers. Auch im Umgang mit einem Zeitzeugen ist eine besondere Behutsamkeit an den Tag zu legen.

Viele Grüße,
Thorsten

---

Geschrieben von CpFuture77 am 17.07.09 um 08.19:

 

natürlich dem kann ich zustimmen,nur das das nicht die regel ist ist sondern die ausnahme wo auch dein rekord dazugehört wie ich meine
und mittlerweile gilt bei mir wenn ich was herrichte
alles was mann retten oder erhalten kann bleibt so wies ist da es einfach dazugehört da es auch den charme des objektes ausmacht was mit einer übereresto,wie schon teilweise geschrieben,einfach dahin ist

---

Geschrieben von Kadetter am 17.07.09 um 08.34:

 

Kleine Anekdote am Rande, die mir grad noch einfiel.
Ich hab damals keinen passenden Bremsschlauch für hinten gefunden. Da ist ja der kleine Halter, durch den der Anschluss geschoben und dann mit der Klammer fixiert wird. Mein Schlauch hatte einen grösseren Anschluss. Also aufbohren und gut? Ne, ich hab mir nen völlig neuen Halter gebastelt, damit ich irgendwann (falls ich mal wieder den Schlauch wechseln muss) die Möglichkeit habe auf original zurückzurüsten..

---

Geschrieben von Manta-Psycho am 17.07.09 um 11.00:

  Thementrennung

So, habe hiermit dieses (sehr interessante) Thema aus dem Thread "Wert eines Handschufachdeckels" getrennt.

Falls der ein oder andere Beitrag aussieht, als wäre er aus dem Zusammenhang gerissen worden, so liegt das an der Trennung der beiden Themen, die immer etwas schwierig ist mit der Auswahl der Beiträge.

Darüber hinaus habe ich bei ein paar wenigen Beiträgen noch definitiv themenfremde Kommentare entfernt, um hier den Fokus ausschließlich auf die Diskussion zu legen.

In diesem Sinne - ein interessiert das Thema verfolgender Admin.

Das Ursprungsthema "Handschufachdeckel" existiert noch unter folgendem Link: zum Handschuhfachdeckel hier klicken

Hier also bitte nur weiter mit der Diskussion um die Erhaltung eines bestimmten Zustandes, deren Definition oder was eben besser ist!

---

Geschrieben von Graf Vlad am 17.07.09 um 13.34:

 

Zitat:

Original von Kadetter Kleine Anekdote am Rande, die mir grad noch einfiel. Ich hab damals keinen passenden Bremsschlauch für hinten gefunden. Da ist ja der kleine Halter, durch den der Anschluss geschoben und dann mit der Klammer fixiert wird. Mein Schlauch hatte einen grösseren Anschluss. Also aufbohren und gut? Ne, ich hab mir nen völlig neuen Halter gebastelt, damit ich irgendwann (falls ich mal wieder den Schlauch wechseln muss) die Möglichkeit habe auf original zurückzurüsten..

Bei mir ist es schon so weit, dass ich auf die Beschriftungen der Schrauben an der Ölwanne achte! Opel hatte wohl Mitte der Siebziger mal den Lieferanten gewechselt ...

In den Neunzigern hatte ich oft alte gegen neue Schrauben ausgetauscht. Glücklicherweise dachte ich mir damals schon "man weiß nie, wozu man das noch brauchen kann ..." und hab die Schrauben aufgehoben. Heute kann ich auf ein größeres Sammelsurium alter Schrauben zurückgreifen. Solche Details geben mir mittlerweile den "Kick", ob mir ein Auto gefällt oder nicht. Wenn ich einen Wagen sehe mit irgendwelchen silbernen unbeschrifteten Sechskantschraubenköpfen, gibt das schon mal die gedankliche Abstufung vom "Oldtimer" zum "Oldtimer-Darsteller"!

Aber schon solche Sachen wie ein zeitgenössisches Reifenprofil sind dann wieder ein "inneres Lachsbrötchen"!

Man muss einfach einen Blick für die Kleinigkeiten unter der Oberfläche entwickeln!

---

Geschrieben von örni am 17.07.09 um 13.40:

 

hier mal meine meinung zu dem Thema:

Ich lebe davon alte Autos zu restourieren, hauptsächlich alte Vw.
Die meisten Autos die wir bis jetzt gemacht haben waren vorher schlicht Schrott, zustandsnote 5 .
So eine Resto ist für den Kunden sowieso ein Finanzieller Wahnsinn,
wenn man kosten und Marktwert vergleicht.
Ich kann dem Kunden mit guten Gewissen eigendlich nur zu der Reperatur mit dem besten Preis-leistungsverhältnis raten,
das heißt z.b. beim Käfer verrostete Seitenwand raus, neue (meisst Mexico oder Brasilienteile) rein, Kiste neu spritzen.
Dann klappt es nachher auch halbwegs nit dem Marktwert und die Resto lässt sich halbwegs kalkulieren.

Ich richte mir gerade ein F-coupe, damit habe ich vor ca. 2 jahren angefangen. Das Auto soll so perfect wie möglich werden da es für mich dann auch so etwas wie ein aushängeschild ist.

Ich fahre schon seit ich den Führerschein habe rostiege Opels aus den 80ern, die sind billig, robust und extrem günstieg im Unterhalt.

Ich Persönlich mag alle alten Autos die gefahren werden, sind ja schlißlich Fahrzeuge und keine Standzeuge. Wegen meiner können die dann auch falsche Sitze oder schlechte Lackierungen haben,
Build to go and not for show

Wenn so ein Survivor nur noch bedingt Fahrtüchtig ist, auf uhralten Reifen durch die Lande Rollt und nur noch manchmal Sonntags bei Sonnenschein rausdarf ist das Auto vieleicht interessant, gebrauchen könnte ich so ein Fahrzeug nicht.

Grüße Björn

---

Geschrieben von Motörhead am 17.07.09 um 13.52:

 

Ich bin eigentlich der Meinung das man ein quasi schrottreifes Auto ruhig ordentlich restaurieren kann (schweißen, lackieren etc.) und recht gut erhaltene Autos solange Original lassen sollte, bis sie eine Restaurierung nötig haben. Man sollte sich nicht an kleinen Details wie kratzer und kleinen Dellen stören. Ich möchte sicher kein 40 Jahre altes Auto fahren, daß aussieht als wäre es gerade aus der Produktionshalle gerollt. Wo bleibt da die Freude am schrauben, tüfteln und betüddeln?

Und für mich ist ein Zustand1 Fahrzeug eins, was dem Qualitätsstandart der Bauzeit entspricht. Nicht besser und nicht schlechter. Gebraucht darfs es da schon sein, weils ja schließlich nicht mehr gebaut wird.

---

Geschrieben von kadett f am 17.07.09 um 14.07:

 

hallo,
hier mal meine meinung: wir sind gerade dabei eine 73er limo wieder auf die straße zu bringen. hätte unser vorgänger nicht angefangen sie bis aufs nackte blech zu strippen und extren zu zerkratzen hätte ich den originalen lack nur beigelackt wo es nötig ist. so mußten wir nun doch komplett lacken. einige unserer bekanten mäkeln nun rum, warum habt ihr nicht alle delchen rausgemacht, so sieht er ja noch gebraucht und nicht nach neu aus, wir sind aber der meinung, das er die dellchen ruhig behalten kann, werhat den im alter keine falten und kratzer das ist unsere meinung (von meiner frau & mir) das ein super retauriertes fahrzeug kaum noch farbar ist weil man da ja angst haben muß das ein steinschlag oder kratzer abbekommt. für uns sind oldtimer & youngtimer genauso gebrauchsgegenstände wie eine c-klasse oder ein fünf jahre alter omega, und so soll es ja auch bleiden